Manque de clarté

Bonjour,

Vous n'êtes pas toujours clair sur votre site. L'énoncé du QCM 2009 (d'ailleurs, on n'est pas en 2009) dit, concernant les énoncés d'algorithmique :

"Vous pouvez testez vos réponses sur le site d'entraînement"

Quel site d'entrainement ? Il est où ? Vous pouvez pas mettre un lien, ça me paraît assez naturel sur une page web, non ?

S'il s'agit de la rubrique "entrainement" (et non alors du site comme vous dites), à l'adresse :
http://www.prologin.org/?q=training
et je ne vois aucune mention de l'épreuve "2009".

J'ai lu les 4 exos d'algo. Ça a l'air assez facile et seul l'exo 4 semble vraiment intéressant.

L'exo 2 n'est pas très clair : de quelle distance s'agit-il ? de la distance euclidienne ? comme vous ne donnez que des points à coordonnées entières dans vos exemples, on pourrait se dire qu'il y a d'autres distances naturelles à envisager.

A l'exo 3, où est l'origine : en haut à gauche comme c'est souvent le cas en programmation graphique ou en bas à gauche comme c'est le cas en maths en général ?

A l'exo 4, c'est un détail mais pourquoi écrire "2*N conteneurs" à la ligne 1 et "2N conteneurs" plus loin ?

D'une façon générale, on n'a a aucune informations sur les contraintes
(nombres de données en entrées, leur taille, les contraintes temps et mémoire).

Pour terminer sur une note moins négative, bravo pour l'introduction de Python.

Candide

Je tiens juste a préciser que sur le sujet, je n'ai pas eu le droit aux exemples, et donc la question 1 et 4 m'ont paru très difficile a comprendre, j'ai finalement compris la 4, mais j'ai codé la 1 selon ma compréhension du texte(et c'est faux)
C'est peut être moi qui suis bête, mais je pense que les questions sont mal formulées et embrouillent l'esprit, tant que l'on ne voit pas l'exemple associé.

Donc je sais que cette année on ne peut pas changer, mais au moins l'année prochaine ce serait gentil de mettre les exemples avec ou de mieux reformuler ses phrases.

Merci de votre lecture.

Il est vrai que les algo que l'on nous demande ne nous paraissent pas très clairs pour l'instant...
Mais j'espère que comme l'année précédente, il y aura une version d'entrainement sur le site, avec des exemples biens détaillés!

Réponses non -officielles :
Pour l'exo 2, je pense qu'il est quasiment acquis que les coordonnées seraient entières. C'est de loin ce qui est le plus répandu.
Pour l'exo 3, je pense qu'il faut prendre l'origine en haut à gauche. Mais cela n'a aucune importance ! L'algorithme sera pareil dans tous les cas.
Pour les contraintes générales, ce n'est pas dans l'esprit des qualifications.
En réalité, les différences d'interprétation des énoncés ne sont pas vraiment pénalisables. Le but de ce questionnaire est de juger si vous avez une chance de vous en sortir en demi-finale, c'est tout.
Rappelez-vous que vos lecteurs seront des humains, et qu'ils ne vous assassineront pas pour avoir pris l'origine dans le mauvais coin.. =)

PS : de même, bravo pour le Python !

Bonjour,

> Vous n'êtes pas toujours clair sur votre site. L'énoncé du QCM 2009 (d'ailleurs, on n'est pas en 2009)

Il s'agit de l'édition 2009 du concours Prologin.

> S'il s'agit de la rubrique "entrainement" (et non alors du site comme vous dites), à l'adresse :
> http://www.prologin.org/?q=training
> et je ne vois aucune mention de l'épreuve "2009".

Cela ne saurait tarder, laisse-nous un peu de temps pour le mettre en ligne.
Par ailleurs, nous sommes toujours en train de remanier en profondeur notre site web. De fait, le site d'entraînement, bien qu'accessible, ne permet plus de faire valider des sources. Cependant, il reste une référence pour les précédentes épreuves, et permet de se faire une idée de ce qui est attendu durant les différentes phases du concours.

Cordialement,

--
O'Xian
Prologin

Bonjour O'Xian

[Je trouve très bizarre l'interface du forum : je n'arrive pas à citer ce à quoi je réponds, ma réponse s'appelle "Commentaire" comme si on était sur un blog et il n'y a pas de boutons "Envoyer". Je précise que je fréquente les forums (usenet, internet) depuis une bonne douzaines d'années.]

Je ne te reproche rien concernant le non fonctionnement de la partie entrainement, et je comprends bien la situation si vous remaniez en profondeur le site, ce que j'attends en tant qu'utilisateur, c'est d'être INFORMÉ afin que j'aie pas de temps à perdre à trouver l'information. Un site avant d'être beau doit être navigable.

Exo 2 : ce n'est pas le fait que les cordonnées soient entières qui pose vraiment problème (mais ta remarque est intéressante : l'énoncé devrait préciser sir les coordonnées sont des entiers ou des flottants) . C'est le problème de la distance, est la distance euclidienne sqrt(delta1\^2+delta2\^2)du théorème de Pythagore ? Si on se déplace sur un quadrillage à coordonnées entières la distance naturelle n'est pas la distance euclidienne. Bon en fait je suis à peu prêt sûr qu'il s'agit de la distance euclidienne mais il me subsiste un petit doute et l'énoncé pourrait largement le lever en donnant un petit exemple de calcul de distance.

Exo 3 : Bien sûr que ça change quelque chose. L'algorithme sera pareil OK mais pas la réponse. C'est un point totalement ambigu de l'énoncé qu'il faut absolument corriger.

Moi le questionnaire ne m'intéresse pas mais je suis enseignant donc éventuellement je peux en parler à mes étudiants et je voudrais pouvoir tester les exos d'algorithmique.

Tout à fait, déjà l'année dernière il y a avait un exo ("les prisonniers" qui était formulé de manière ambigu). Je précise que le choix des exemples illustratifs est un point capital de la rédaction d'un énoncé de ce genre.

Les énoncés sont rédigés avec une certaine légèreté et il devrait y avoir un comité de lecture, c'est un peu normal quand on sait les textes vont être décortiqués par des milliers (voire plus) de candidats.

Par ailleurs, je regrette que les auteurs se sentent systématiquement obligés d'envelopper les questions algorithmiques dans un contexte pseudo-concret mais en fait totalement artificiel et qui la plupart du temps rend compliqué et obscurcit des énoncés au départ simple. Cela vaut pour tous les exos données cette année. Cette façon de procéder est hélas générale (france-ioi, le site icpcres, etc). Je ne suis pas contre ce genre de présentation mais à condition que ça rende l'exercice plus facilement compréhensible (disons que c'est le cas pour l'exo 4 quoique le choix de 2*N objets ayant une valeur à répartir entre deux personnes de la manière la plus équitable me paraissait plus parlant). Dans le cas du QCM 2009, l'"habillage" (heures de soumission, centre d'examen, la chatte et sa gamelle, l'avion cargo) n'est pas vraiment gênant car ça reste relativement discret mais dans d'autre cas, c'est rarement lourd (et dans ces cas-là, moi je ne rentre même pas dans le problème).

NB J'ai signalé l'ouverture de l'épreuve sur le forum C du site du zéro.

Que les algo qu'on vous demande ne vous soient pas clairs, c'est normal et ça fait tout l'intérêt de l'épreuve. Que les énoncés ne soient pas clairs est une autre question.

Bonjour,

> Exo 2 : [snip] Bon en fait je suis à peu prêt sûr qu'il s'agit de la distance euclidienne mais il me subsiste un
> petit doute et l'énoncé pourrait largement le lever en donnant un petit exemple de calcul de distance.

et

> Exo 3 : Bien sûr que ça change quelque chose. L'algorithme sera pareil OK mais pas la réponse. C'est un
> point totalement ambigu de l'énoncé qu'il faut absolument corriger.

En fait, même si cela sera probablement corrigé sur le QCM, ces ambigüités ne portent pas préjudice aux candidats puisqu'il n'y a pas de correction automatisée. Chaque rendu sera lu par notre équipe, et évalué à la main. Une réponse ne sera pas forcément considérée comme fausse si elle n'utilise pas le même algorithme que notre solution.

--
O'Xian
Prologin

Bonjour,

Effectivement, le forum est un peu particulier. Ce point est actuellement en cours de discussion au sein des développeurs. Nous avons préféré offrir un forum fonctionnel pour l'ouverture du concours, quitte à l'améliorer par la suite.

[To be continued...]

--
O'Xian
Prologin

Moi le questionnaire ne m'intéresse pas mais je suis enseignant donc éventuellement je peux en parler à mes étudiants et je voudrais pouvoir tester les exos d'algorithmique.

Si vous souhaitez tester les exercices et les donner à vos étudiants, je pense qu'il vaut mieux attendre un peu : les exercices seront ajoutés dans la rubrique Entraînement, les énoncés devraient alors être bien plus rigoureux et avec moins d'ambigüité. Dans la partie entraînement, les réponses sont évaluées de façon automatique et les détails concernant les entrées-sorties (ainsi que l'origine du répère, etc.) seront précisés.

Les réponses dans le questionnaire sont vérifiées à la main. Le but n'est pas de sanctionner sur ces détails, mais d'évaluer la logique suivie et l'algorithme utilisé.

Tu as totalement raison candide, les algos ne sont pas clair, mais c'est le but, c'est de voir quels algo utilisent les candidats, c'est cela qui est très intéressant, mais pour "pondre" du code basé sur un algorithme, il faut déjà avoir compris l'énoncé, or excusez moi mais c'est un peu dur à comprendre un sujet où il y a des erreurs de rédaction telles que des répétitions partout.

Par exemple dans le dernier exo(l'avion),

La première phrase, j'ai mis 5 minutes à la comprendre, j'ai fait 2 schéma pour comprendre.
Certains me diront : c'est normal tu as que 13 ans,
mais ce n'est pas une raison.

C'est pas mieux de dire :

Un avion cargo peut contenir exactement 2 rangées de N conteneurs (chacune?).

C'est largement plus compréhensible même sans le chacune.
Car la compréhension des phrases dure plus longtemps que l'élaboration de l'algorithme pour y répondre.
(c'est pas exagéré)

Merci de votre lecture.

Je n'ai pas compris un point : est-ce qu'on peut s'attendre à plus de précision de la part des questions posés pour les algorithmes ? ou l'on doit se débrouiller avec ce qu'il y a ?

Car je trouve comme les autres, que les questions ne sont pas très explicite... Par exemple, avec l'exercice des conteneurs, est-ce qu'on a une série de chiffre qui sont classés par ordre croissant ?

Est-ce que cela doit être au codeur d'imposer ses conditions pour la fonction qu'il crée ? (en commentaire)
Les paramètres qu'il veut et tout ?

Un avion cargo peut contenir exactement 2 rangées de N conteneurs

Le problème est qu'au départ les emplacements où les conteneurs vont être placés sont vides. Et puis la phrase "un avion peut contenir exactement deux rangées" n'est pas trs claire parce que pas très réaliste.

Une fois de plus, cela me convainc que ces mises en situation pour faire concret obscurcissent l'énoncé. Un truc qui peut embrouiller le lecteur c'est que les conteneurs doivent être alignés. On s'en fout qu'il soient alignés, l'essentiel étant qu'il y ait deux groupes de conteneurs bien séparés. Voici l'énoncé qu'on aurait pu proposer :

On dispose de 2*N objets ayant chacun un certain prix (exprimé par un nombre entier). On demande de répartir ces objets entre deux personnes (Alice et Bob) en sorte que
1) chacun reçoit N objets
2) l'écart entre ce que reçoit Alice et ce que reçoit Bob est le plus petit possible.

Au passage, j'ai beaucoup critiqué, qui aime bien chatie bien, mais ce que j'apprécie dans le QCM annuel de Prologin, c'est qu'il y a toujours un exo intéressant et un peu plus coton que les autres. Et l'exo 4 est très joli.

"1) chacun reçoit N objets"

Mince, je me suis cassé la tête pour faire une gestion d'exceptions au cas où il y aurait un nombre impair de conteneurs.

non ... pas besoin :)

On ne vous donnera jamais d'entrée invalide. Ne vous occupez donc pas de vérifier si c'est bon.

Pour ceux qui ont du mal à comprendre les énoncés, je vous conseille de les relire tous calmement. Il est tout à fait normal de ne pas les comprendre immédiatement, en particulier pour le dernier qui est le plus difficile.

Quelques réponses officielles :
- Pour la question 2, il s'agit de la distance euclidienne.
- Pour la question 3, l'origine est en haut à gauche.
- Pour la question 4, les poids ne sont pas forcément donnés par ordre croissant (sinon, ce serait dit dans l'énoncé).
Encore une fois, les questionnaires sont corrigés par des humains, dans votre soumission de QCM, c'est à vous de définir le format des paramètres d'entrée de vos fonctions.

Les contraintes sur le site d'entrainement seront les suivantes :
- Q1: temps : 500ms, mémoire : 1Mo
- Q2: temps : 500ms, mémoire : 1Mo, le nombre de villes sera inférieur ou égal à 1000
- Q3: temps : 500ms, mémoire : 10Mo, la taille maximale du labyrinthe sera 500*500.
- Q4: temps : 10 secondes, mémoire 10Mo, N sera inférieur ou égal à 100, et le poids de chaque conteneur sera compris entre 0 et 2000 (bornes incluses).

Et moi qui m'embête à vérifier si les entrées sont justes :) (cela dit, c'est pas le temps pour réaliser qui manque !)